Ну... Видишь, чтобы смочь когда-нибудь самостоятельно заработать деньги и что-то выбрать, надо этому учиться с детства. А когда тебя ни разу за твои 18 лет даже не спросили, мол, деточка, а ты хочешь синюю шапку или красную? - откуда ж это умение выбирать и зарабатывать на свой выбор возьмется?

Moorlands Totilas, + много)
Задолбашка эта в основном про то, что сперва вот это "яйца курицу не учат" и проч. демагогия, а потом в лучшем случае вырастает очередное инфантильное не пойми что, в худшем - амебко, не приспособленное вообще к жизни вне родительского дома.

Особый смак "воспитательному процессу" придает фраза "да скажите же вы ему". Переводится она так: "Мнение абсолютно постороннего мужика, которого я не знаю, относительно дивана, на котором спать моему питом... ребенку, для меня гораздо более важное и ценное, чем мнение моего ребенка, для которого я покупаю этот диван по собственной доброй воле".
Если такой подход применить ко взрослому человеку - взрослый человек плюнет, хлопнет дверью и растворится в тумане. Но если человека вырастить в духе, что его мнение не значит ничего - буквально... Я не уверена, что психически такой человек будет полностью здоров. Как минимум - будет отставать в развитии в каких-то показателях.

А продавца-консультанта действительно, наверное, задолбало - он-то какой отношение имеет к ребенку, мамаше и правильной модели дивана? Ему продать бы... и зарплату с премией.

Moorlands Totilas,
Я немного не про эту сторону процесса, если честно. Меня на самом деле удивило вот это: "вы ему даете квартиру, тратите на нее деньги и решаете какую ему туда мебель покупать - не надо так".
Объективно - вообще если существо в свои 18 не понимает, что ему нужен конкретный предмет интерьера - ничего плохого, если ему его купят родители.
Если он понимает, что ему нужен другой интерьер - он пойдет и заработает.
Если он не понимает - то он живет с тем, что ему дали.

Я реально не вижу проблемы: если ты хочешь свое - зарабатываешь и покупаешь. Не хочешь - тебе итак норм.

pani Volha,
что сперва вот это "яйца курицу не учат" и проч. демагогия, а потом в лучшем случае вырастает очередное инфантильное не пойми что, в худшем - амебко, не приспособленное вообще к жизни вне родительского дома.

ИМХО, конечно, только характер есть характер.
Или он есть, или его нет. Я видел разные варианты и в том числе пример, как молодой парень жил с родителями долгое время, а потом ему надоело - нашел работу в другом городе и уехал.
И никакая авторитарность мамы не забила это желание. Скорее даже подстегнула.
Амеба - оно везде амеба - что кидай в свободное плавание, что нет...

Навия,
Переводится она так: "Мнение абсолютно постороннего мужика, которого я не знаю, относительно дивана, на котором спать моему питом... ребенку, для меня гораздо более важное и ценное, чем мнение моего ребенка, для которого я покупаю этот диван по собственной доброй воле".
Это некрасивый пассаж сам по себе, я не спорю.

Если такой подход применить ко взрослому человеку - взрослый человек плюнет, хлопнет дверью и растворится в тумане. Но если человека вырастить в духе, что его мнение не значит ничего - буквально... Я не уверена, что психически такой человек будет полностью здоров. Как минимум - будет отставать в развитии в каких-то показателях.

Не знаю. Опять же - зависит от характера, который бывает очень разный. И отставание в каких показателях имеется в виду?
Ну и, к слову, трудно судить чисто по одному примеру одной фразы))
Тот, кто писал пост сначала обобщил, а потом выдал только один вариант фразы. А они скорее всего, разные.

Идальга, Я видел разные варианты и в том числе пример, как молодой парень жил с родителями долгое время, а потом ему надоело - нашел работу в другом городе и уехал. ну скорее всего, там был ярко-наглядный пример, что, да "так можно было"(тм).
Характер, а так же понимание, что твое мнение что-то значит - как бы не по щелчку пальцев формируетсЯ)
И как ms народ их концепт не хаял, но бихевиористы в чем-то были однозначно правы))

Меня на самом деле удивило вот это: "вы ему даете квартиру, тратите на нее деньги и решаете какую ему туда мебель покупать - не надо так".
А, я поняла. Мы по-разному прочитали эту историю. Я поняла автора так: "вы ни разу в жизни не давали своему ребенку права выбора даже фасона его собственных трусов, а теперь орете на него, что он ничего не понимает, выбрал гадость, и мама лучше знает". То есть странно на месте родителей сначала давать ему какой-никакой выбор, а потом все равно брать то, что нравится тебе и еще дополнительно пинать по почкам за то, что выбор неправильный.

pani Volha,
у скорее всего, там был ярко-наглядный пример, что, да "так можно было"(тм).
Ну, да, можно.

Характер, а так же понимание, что твое мнение что-то значит - как бы не по щелчку пальцев формируетсЯ)
Разумеется, только объективно - сам по себе характер черта все-таки изначальная. Его можно поменять, но либо он есть, либо его нет. И у кого он есть - сбегают при первой возможности, даже через "я лучше знаю", а кому-то и так норм.
И если есть желание получить старт в купленной квартире - то уж потерпеть какое-то время купленную же не тобой мебель - вопрос не самый сложный.
Люди разные, я сейчас в принципе о том, что странновато как-то требовать от людей, чтобы они рраз - и выдали дитяткам на руки сумму на мебель и прочее и пустили в путь.
Кроме того, мы не знаем, что там выбрало чадо - ибо если чадо смотрит на красивый не раскладной диван, а мама понимает, что спать надо на нормальной постели - чтобы хоть диван раскладывался, чтобы избежать впоследствии "мама, мне спать неудобно, спина болит, дай денег на новый диван" - решает сама.

И да, это пример не судить о ситуации по одному высказыванию.))))

И отставание в каких показателях имеется в виду?
Ну я же не психолог и не психиатр Скорее всего что-то порядка инициативности, умения принимать решения. Остальное очень вариативно - при желании и интеллект можно таким способом "подравнять", хотя, скорее, в духе "педагогической запущенности".
В области человеческой психологии и, тем более, педагогики, очень трудно рассуждать о сферическом ребенке в вакууме Но вряд ли к нам придет материал для исследования и вряд ли мы будем готовы его принять.

Навия,
"инициативности, умения принимать решения" - ну, это просто не показатели. То есть это настолько зависящие от много чего факторы, что очень трудно по ним судить человека и как-то даже отставание.
Не всё идёт от воспитания.

Но вряд ли к нам придет материал для исследования и вряд ли мы будем готовы его принять.
Вообще запутался, если честно.

Идальга, ну таки с Вообще запутался, если честно. все просто.
Во-первых, каждый может говорить только за себя - даже "знаю семью/человека", даже "мой ребенок" - оно не полно просто потому, что полностью - со всеми нюансами ситуации, восприятия, эмоций, привычных невербальных и невербальных сигналов - может описать исключительно непосредственный участник... "воспитательного процесса". ну то есть в идеале вообще выслушать и ребенка, и родителя (родителей), и понаблюдать.
Во-вторых, существует некий... социальный стереотип в духе "самадуравиноватая", который требует резко осуждать оказавшихся в таких обстоятельствах людей. Хотя далеко не все из них заслуживают осуждения, а некоторые вообще живут в ситуации, в которой наименее травматичный выход - в окно.
В-третьих, часть из таких людей в силу сформировавшихся привычек, особенностей характера, темперамента, свойств физиологии - не способны противостоять агрессии (что, дабы не разводить пункты, само по себе провоцирует "самадуравиноватая").
Из этого вытекает в-четвертых. Человек, который находится или был в такой ситуации, скорее всего по доброй воле не придет в место, где ведется дискуссия, активно скатывающаяся в "самидуракивиноватые" со своими обстоятельствами. Страшно ему будет. Просто страшно.
В-пятых, действительно существует ряд людей... инфантильных и эгоистичных. Но они тоже сюда не придут - они свято уверены в своей правоте и в своем праве брать все и быть несчастными, если не дают. Они просто не ходят в места, подобные этому блогу

То есть это настолько зависящие от много чего факторы, что очень трудно по ним судить человека и как-то даже отставание.
Ну таки есть ряд действий, которые взрослый человек должен быть способен совершать самостоятельно. Например, выбор одежды, предпочтительной еды - это, кажется, норма для детей какого-то совсем маленького возраста, и если юноша/девушка испытывают трудности с осуществлением такого выбора - это уже явно проблема. По идее в 17-18, например, лет, человек должен быть в состоянии, опираясь на имеющуюся информацию и собственные знания-опыт, сделать вывод и принять решение о действии в том числе и в угрожающих жизни/здоровью человека экстренных ситуациях Ну то есть он физиологически и психически способен это сделать

Не всё идёт от воспитания.
Но многое. Человек хорошо поддается дрессировке, особенно детеныши - у них замечательно быстро вырабатываются условные рефлексы на сравнительно несильные раздражители.

Идальга, И да, это пример не судить о ситуации по одному высказыванию.)))) именно)
Навия, Но многое. Человек хорошо поддается дрессировке, особенно детеныши - у них замечательно быстро вырабатываются условные рефлексы на сравнительно несильные раздражители. привет последователям Павлова)

Люди разные, я сейчас в принципе о том, что странновато как-то требовать от людей, чтобы они рраз - и выдали дитяткам на руки сумму на мебель и прочее и пустили в путь.
А почему нет, кстати? По финансам родителям разницы никакой, зато проблем в разы меньше. Выдал фиксированную сумму, мотивирующий пинок под пятую точку, и все, на этом твои заботы кончились. Выберет дитятко диван, на котором у него будет спина болеть - его личные половые трудности, пусть само их решает. И никаких скандалов.

привет последователям Павлова)
pani Volha, вы таки что-то имеете против условных рефлексов? )

Я рискую повториться, потому что выше уже много буков, а у меня глазки болят сейчас все их прочитать, но право выбора все же как-то давать надо. При чем с детства, иначе какой бы там ни был характер, он забьется гипер-любящей мамочкой, и человек превратиться в амебу. А ситуацию, когда дитю всю жизнь право выбора предоставляли, а потом, внезапно, при переезде в другой город, подросток был этого права лишен - мне сложно представить.
А в плане педагогической составляющей я бы "кто платит - тот и выбирает" преобразовала в "кто платит - тот и ограничивает бюджет". Хочешь крутой комп? Прости, у меня есть деньги только на самый бюджетный ноут. Хочешь удобное компьютерное кресло? Прости, у меня денег только на табуретку. Твердо сидеть? Заработай.

Навия, ноуп, напротив, имею поддержать точку зрения)

Мне вот вообще сомнительно, чтобы ребенок... ну хорошо, подросток в 17 лет мог бы параллельно с учебой найти достаточно денежную работу. Обычно это либо расклейка листовок-спам по почтовым ящикам, либо колл-центр за три копейки, либо такой же копеечный интернет-фриланс (куда еще возьмут несовершеннолетнего, там по законодательству достаточно ограниченной, чтобы любой вменяемый кадровик предпочел взять кого постарше, с образованием и опытом). Как подработка себе на хотелки - норм. Как средство себя обеспечить - не норм. Но суть, имхо, глубже.
Вот есть у нас старший школьник. 12-13-14-15 лет. Обеспечить он себя не может от слова "совсем". Но, внезапно, в этом возрасте уже есть свои предпочтения. Что одевать, как проводить свободное время и пр. Которые оплачиваются, внезапно, родителями. И вот тут то с моей точки зрения и кроется корень проблемы. Любо родители понимают, что ребенок по прежнему зависит от них финансово, но имеет право, пусть и на родительские деньги, выбрать себе посуду -одежду про вкусу, либо считают, что права такого у него по умолчанию нет. Хотя, казалось бы, если ребенку все-равно надо купить диван или пальто - почему бы не дать ему право выбора? Да, первый выбор будет скорее всего плохим. Ну, так пусть он лучше в 17 лет набьет все возможные шишки, а к 20 научится ответственно подходить к покупкам и планировать бюджет, чем он придет к этому возрасту с твердым убеждением, что окружающая обстановка от него не зависит, хоть и оплачивается кем-то другим. Вообще я вот считаю, что детей надо учить в том числе и умению тратить деньги и организовывать себе нормальное жилое пространство. Сначала - за родительские деньги, да. Потому что на ребенка-подростка они все-равно тратятся, одежду-мебель ему, повторюсь, все-равно покупают.
Собственно, пример "амебы", за которую мамочка решала до пенсии, какие рубашки купить и какую мебель поставить в комнату, у меня перед глазами - это мой папа. Пикантность в том, что он когда стал зарабатывать, и деньги стал мамочке до копейки приносить. Собственно, единственный выбор, который он сделал сам - это женился ( в 27 лет сыночка привел домой какую-то бабу, ах, кошмар, она его плохому научила, классика).
Так вот. Человек так и не научился осознавать, что интерьер твоей комнаты, твоя одежда, твои вкусы - это то, что зависит от тебя. Звучит наверное смешно - но меня тоже воспитывала бабушка в том же стиле, и к осознанию того, что можно вот просто купить себе шкаф, назначить своим вещам там место самостоятельно - вот тут у меня будут лежать футболки, а тут - постельное белье, а тут - крафтовые материалы, я приходила при работе с психотерапевтом. Потому что если тебе до 16-17 лет не давали даже такой самостоятельности, ты можешь так и не понять этой простой истины.
Но я о папе. Так вот. Это человек, который до сих пор не может самостоятельно себе создать минимальное подобие уюта. Не умеет и не понимает, как это так, просто взять и купить удобный диван, красивое постельное белье, хороший шкаф. Просто для себя что-то для интерьера. Он просто дает деньги, чтобы купили и поставили. Не может даже посуду нормальную себе купить.

*комменты не читала, потом пробегусь*

Я реально не вижу проблемы: если ты хочешь свое - зарабатываешь и покупаешь. Не хочешь - тебе итак норм.
А если ему 15? А если 10? А если 5?
Мнение ребенка важно.
Как минимум, стоит предоставить ему выбор - не потакать прихотям, но прислушиваться к мнению. Ведь это ему спать на этом диване, с этими обоями, в этой одежде.

Self-Changed, только действительный выбор, а не его иллюзию)

Сижу и думаю: логично, что кто деньги платит - тот и выбирает.
У меня вообще логика простая: хочешь своё сделать/купить/поставить - заработай денег и сделай/купи/поставь.
А когда тебе обеспечивают жизнь - либо соглашайся, либо... опять же - заработай денег и сам реши что с ними делать.

Я вижу тут ключевой вопрос: ты таки пытаешься сделать за свои деньги хорошо другому человеку — или утверждаешь свою власть над ним? Если первое, то ты озаботишься учесть его потребности, желания и вкусы. Если второе, то, пусть жрёт, что дают, и не чирикает или катится на все четыре стороны и обеспечивает свои хотелки сам: хоть в 5 лет, хоть в 18.

По своему опыту я скажу: очень неприятно оказываться в положении домашнего растения. Хотя именно обои и занавески в свою комнату я выбирала. У нас «жесть» начиналась при покупке мне одежды. До сих пор маменька периодически всучивает мне нечто неудобоносимое, но теперь я могу плюнуть и спрятать это в шкаф/отдать/выбросить.

Нас, продавцов мебельных гипермаркетов, задолбало слушать ваши семейные разборки: «Ты ничего не понимаешь, выбрал какую-то гадость, и вообще я деньги плачу, мне и решать, а вы чего молчите, скажите ему, что он не прав, я мама и мне виднее, что ему нужно».
Задолбашка ни капельки не странная, потому что со стороны все эти танцы смотрятся бредово и мерзко, а уж когда тебя в них втягивают в качестве эксперта, то вдвойне.

А в плане педагогической составляющей я бы "кто платит - тот и выбирает" преобразовала в "кто платит - тот и ограничивает бюджет". +1
Ещё можно добавить контроль за целевым использованием выделенных денег. Чтобы просил денег на диван - купил диван, а не комп, и наоборот)

Как ребенок, которому родители купили квартиру и сделали в ней ремонт, не соглашусь. Мы ругались из-за каждого куска обоев так, что.... в общем, сильно. Почти во всех случаях я добилась своего. Ремонт сделали, я живу отдельно уже 2 года. Мои родители, когда приходят, каждый раз ВОСХИЩАЮТСЯ, как красиво сделано. И очень огорчаются, когда видят недостатки, из-за которых была особенная ругань: "Если бы мы тебя послушали..."

Я собственно о том, что ребенка все-таки иногда надо слушать и давать выбор, если выбор в пределах допустимого.


А когда я была подростком, меня, конечно, никто не спрашивал, во что мне одеваться, на чем спать, что есть и т.д. Но, допустим, в еде и жилье меня все устраивало, а из-за одежды в школе приходилось терпеть жесткий буллинг. Так что тут палка о двух концах. Одно дело, если смартфон за 1000 баксов просит, и другое - если просто хочет другой фасон джинсов.

Я вижу тут ключевой вопрос: ты таки пытаешься сделать за свои деньги хорошо другому человеку — или утверждаешь свою власть над ним?
Вот, кстати, да. Тоже важно.
Я членов своей семьи с отцовской стороны так и не приучила к мысли, что если ты хочешь потратить деньги на то, чтобы сделать хорошо другому человеку - надо сначала поинтересоваться его мнением по этому вопросу. Да, сейчас речь о подарках, которые должны, внезапно, быть нужными тому, кому дарятся. Взрослые люди просто этого не понимают - не научены-с. У нас с сестрой с детства прокачан навык принимать абсолютно ненужные ( и часто недешевые) вещи так, чтобы не обидеть дарящего. Апофеозом стал дорогущщий кондиционер, подаренный сестре тем же папой. Он собирал деньги на него месяца три, все это время сестра регулярно говорила, что кондиционер ей не нужен, она бы лучше детям купила не помню уже чего на эти деньги. Не помогло. Куплен, подарен, лежит пятый год в коробке и даже не распакован.

Белькаэр, Куплен, подарен, лежит пятый год в коробке и даже не распакован.
а сдать/перепродать?

только действительный выбор, а не его иллюзию)
это уже вопрос философский. Есть ли действительный выбор даже у взрослых?)

Выше кто-то сказал про ограничение бюджета. Это оптимальный вариант.
Ну и целевое назначение.

Скажем, если мы идем покупать диван, то мы или выберем диван вместе на те деньги, что у меня есть, или не выберем. Но игровую приставку вместо дивана мы не купим. Хотя шкаф или компьютерное кресло (особенно, если мой подросший ребенок утверждает, что это ему сейчас важнее и нужнее) - вероятно.
НО мне эо все пока еще предстоит, на данный момент дети выбирают только одежду/игрушки. Я ограничиваю бюджет. Не всегда согласна с выбором, но стараюсь не вмешиваться без необходимости.

Self-Changed, я про немного другое)

Условная ситуация: если предлагаешь ребенку выбор между вкусным и полезным, то не стоит потом давить на ребенка, что его выбор вкусного - неправильный, т.к. не совпал с твоим ожиданием, что он выберет полезное.

если предлагаешь ребенку выбор между вкусным и полезным
а надо избегать такого выбора.

А это как выбор между диваном и приставкой.

Self-Changed, ну это гротеск для наглядности)

Более "живой" пример: на выбор есть кресло-кровать или небольшой угловой диванчик. Не стоит давить на ребенка, выбравшего диванчик только потому, что ты надеялся/хотел, чтоб он выбрал кресло)

pani Volha, нет, обид будет -подарок же!

pani Volha, тогда если не готов к креслу - то и не предлагать. Ограничив выбор только диванами.

Белькаэр, омг, ну это ж не обязательно афишировать на всю Ивановскую, не?
Self-Changed, об чем и речь)